args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x1477ea0)
Re: Еще одна безумная гипотеза
7.07.2007 16:07 | М. Ю. Якимов

Еще сложнее объяснить, каким образом металлический водород может сохранять устойчивость в отсутствие ... давления.

• Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 7.07.2007 13:06, 428 Байт, ответов: 16) Решился опубликовать и предоставить на ваше рассмотрение еще одну гипотезу о Тунгусском взрыве http://rubic.by.ru/tunguska.htm Кратко суть гипотезы: значительная часть труднообъяснимых явлений изящно предсказывается из предположения, что Тунгусский метеорит был глыбой металлического водорода диаметром порядка 20 метров. Сложнее объяснить её происхождение, разве что предположить извержение из недр планет - гигантов...
• >> Re: Еще одна безумная гипотеза   (М. Ю. Якимов, 7.07.2007 16:07, 121 Байт, ответов: 6)

  Еще сложнее объяснить, каким образом металлический водород может сохранять устойчивость в отсутствие ... давления.

• Re[2]: Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 7.07.2007 19:00, 1.1 КБайт, ответов: 5) Лично я объяснять не возмусь) Предоставлю трибуну классикам О физике и астрофизике. Гинсбург В.Л. - М.: Наука, 1980. с. 29. Существование подобных, вполне устойчивых метастабильных модификаций общеизвестно (примером может служить алмаз, который при низких температуре и давлении обладает более высокой свободной энергией, чем графит). В отношении металлического водорода вопрос о его устойчивости в отсутствие давления, как свидетельствуют некоторые расчеты (16, 18а), также решается положительно, но остается неясным, будет ли это состояние жить достаточно долго. Независимо от вопроса об устойчивости и длительности существования метастабильного состояния, теоретическое исследование (I6) возможной структуры металлического водорода привело к интересным и неожиданным результатам: при нулевом давлении металлический водород должен иметь нитевидную структуру без упорядочения вдоль нитей, т. е. должен обладать только двумерной периодичностью (нити образуют треугольную решетку в перпендикулярной к ним плоскости) http://elkin52.narod.ru/biograf/otvet23.htm
• Re[3]: Еще одна безумная гипотеза   (М. Ю. Якимов, 8.07.2007 21:46, 959 Байт, ответов: 4)

  Ничего нового по сравнению с гипотезой метеорита-кометы состоящего из водяного льда и замерзших газов. Энергии быстро движущегося тела (метеорит был утренним, а значит его относительная скорость могла значительно превышать 20 км/с, складываясь с орбитальной скоростью движения Земли) должно быть вполне достаточно для объяснения наблюдавшихся явлений - совершенно не нужно привлекать химическую, магнитную и другие виды энергии. Далее, каким образом Вы собираетесь использовать металлический водород для ядерного ракетного двигателя?Ваше предположение, что на месте пояса астероидов была планета, тем более большая, неосновательно - слишком мала общая масса астероидов. Вероятно, там могла бы образоваться планета, но либо не хватило материала, либо сказалось возмущающее влияние образовавшегося быстрее Юпитера. Пояс астероидов - пояс строительного мусора внутренних планет, подобно тому как пояс Койпера - строительный мусор больших планет.

• Re[4]: Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 9.07.2007 16:30, 2.9 КБайт, ответов: 3) "Ничего нового по сравнению с гипотезой метеорита-кометы состоящего из водяного льда и замерзших газов."
  Кометная гипотеза, к сожалению, слишком плохо согласуется с фактами, иначе бы проблема была бы давно снята.
  http://tunguska.ru/obzor/stat/
  А металловодородная хорошо их объясняет и предсказывает новые. В частности предсказано было истощение озонового слоя в 1908 году (о котором я на момент расчетов не знал), "точечность" и сложную форму ударной волны, геомагнитные возмущения и т.д. Более того, изначально посчитав идею абсурдной и просто рассматривая так теоретическую задачу, получил настолько хорошее совпадение с данными, что испытал даже психологический кризис))
  С одной стороны -- отличное совпадение, настолько хорошее, что можно считать эксперементальным доказательством, с другой - сама мысль о возможности существования миниастероидов из МВ подрывала мои устоявшиеся представления о Солнечной системе
  (любитель астрономии с 4-го класса, ФАЛТ МФТИ, затем Физфак МГУ, "физика космических лучей") Примирение сознания произошло только через пару месяцев, когда смог представить себе правдоподобный механизм выноса глыб МВ из недр планет гигантов в результате электромагнитных явлений. Только после этого смог спокойно продолжать анализ МВ-гипотезы.
  "Далее, каким образом Вы собираетесь использовать металлический водород для ядерного ракетного двигателя?"
  Собирался не я, собирался Королев ))
  http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=23&num=152&x=18&y=12
  
  "Ваше предположение, что на месте пояса астероидов была планета, тем более большая, неосновательно - слишком мала общая масса астероидов."
  Ну во-первых, идея не моя) Во-вторых: идея что "строительный материал", то есть куча пыли в результате столкновений разогрелась до температур в тысячи градусов и переплавилась в астероиды меня как-то смущает. В-третьих: изменённая гипотеза Пащенко, с моей точки грения гораздо лучше объясняет происхождение астероидов. " ...освободившиеся от обширных атмосфер ядра протопланет-гигантов первоначально обладали очень большой вулканической активностью. Эта активность была обусловлена присутствием в ядрах и мантиях планет металлического водорода и остаточным внутренним давлением, которое не было уравновешено гравитационным полем, величина которого сильно уменьшилась. Вследствие аномальной вулканической деятельности Меркурий потерял более половины своей массы и приобрёл орбиту, имеющую большой наклон к плоскости эклиптики и эксцентриситет. Венера потеряла 90% литосферы, Земля 75% континентальной коры, Марс также потерял значительную часть своей массы" а Фаэтон просто распался. Мне проще представить "созревание" астероидов в недрах протопланеты чем переплавку космической пыли. Косвенным подтвеждением этой гипотезы могут служить т.н. "аномальные метеориты" состоящие из осадочных пород
• Re[5]: Еще одна безумная гипотеза   (М. Ю. Якимов, 9.07.2007 22:11, 3.9 КБайт, ответов: 2)

  "Кометная гипотеза, к сожалению, слишком плохо согласуется с фактами, иначе бы проблема была бы давно снята."

  Чем же принципиально отличается достаточно компактная ледяная глыба (не все же ядра рыхлые - это гораздо более реалистичное предположение, чем глыба из металлического водорода - материала с малоизученными свойствами) от глыбы из металлического водорода неизвестной степени чистоты. Почему вы считаете, что это был кристалл из чистого материала, даже сверхпроводящий - абсолютно нереалистичное предположение, идущее в разрез со всеми фактическими данными о метеоритах.

  Какие факты о тунгусском феномене может объяснять Ваша гипотеза? Ведь неоспоримых фактов то практически нет - больше домыслов. О каких точных данных может идти речь? По-моему, здесь налицо наслоение одних домыслов на другие.

  
  "В частности предсказано было истощение озонового слоя в 1908 году "

  Кто мог это определить в то время?

  "точечность" и сложную форму ударной волны, геомагнитные возмущения и т.д."

  Кто все это измерил и доказал связь этих явлений с тунгусским метеоритом? Ведь последствия падения изучали впервые спустя десятилетия.

  "получил настолько хорошее совпадение с данными, что испытал даже психологический кризис"

  Не слишком ли близко к сердцу Вы все это принимаете?

  
  "отличное совпадение, настолько хорошее, что можно считать экспериментальным доказательством"

  Совпадение одних домыслов с другими ничего не доказывает.

  (любитель астрономии с 4-го класса, ФАЛТ МФТИ, затем Физфак МГУ, "физика космических лучей")

  Судя по всему, физтех вы не закончили - для физтеха Вы слишком серьезно относитесь к своим идеям.

  "Далее, каким образом Вы собираетесь использовать металлический водород для ядерного ракетного двигателя?"
  Собирался не я, собирался Королев - ну, это не доказательство реалистичности проекта.

  
  "Ваше предположение, что на месте пояса астероидов была планета, тем более большая, неосновательно - слишком мала общая масса астероидов."
  Ну во-первых, идея не моя

  - конечно не Ваша, я этого и не утверждал, но вы то это все же предполагаете. Но, хотя идея и не Ваша, но все же безосновательная и устаревшая.

  "Во-вторых: идея что "строительный материал", то есть куча пыли в результате столкновений разогрелась до температур в тысячи градусов и переплавилась в астероиды меня как-то смущает."

  А Вам не известна теория об образовании Земли и планет путем многократных столкновений ранее образовавшихся на близких орбитах нескольких десятков тел размером примерно с Луну?

  "В-третьих: изменённая гипотеза Пащенко, с моей точки грения гораздо лучше объясняет происхождение астероидов. " ...освободившиеся от обширных атмосфер ядра протопланет-гигантов первоначально обладали очень большой вулканической активностью. Эта активность была обусловлена присутствием в ядрах и мантиях планет металлического водорода и остаточным внутренним давлением, которое не было уравновешено гравитационным полем, величина которого сильно уменьшилась. Вследствие аномальной вулканической деятельности Меркурий потерял более половины своей массы и приобрёл орбиту, имеющую большой наклон к плоскости эклиптики и эксцентриситет. Венера потеряла 90% литосферы, Земля 75% континентальной коры, Марс также потерял значительную часть своей массы" а Фаэтон просто распался."

  А вы не задумывались о том, как разогрев в результате гравитационного сжатия может преодолеть силу гравитационного же притяжения? А как же закон сохранения энергии?

  Косвенным подтвеждением этой гипотезы могут служить т.н. "аномальные метеориты" состоящие из осадочных пород.

  Это могут быть осадочные породы с Земли же, вылетевшие в космос в результате столкновения с ней планетезималей на этапе формирования.

• Re[6]: Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 10.07.2007 0:26, 2.4 КБайт, ответов: 1) "абсолютно нереалистичное предположение, идущее в разрез со всеми фактическими данными о метеоритах."
  Ну мы то с вами знаем, что вообще камни с неба падать не могут, потому что па небе нет камней (Лавуазье 1773 год кажется)
  "Ведь неоспоримых фактов то практически нет - больше домыслов. О каких точных данных может идти речь? По-моему, здесь налицо наслоение одних домыслов на другие."
  Данные с различных обсерваторий 1908 года, астрономических, метеорологических, магнитометрических, результаты экспедиций к месту события. ""В частности предсказано было истощение озонового слоя в 1908 году " Кто мог это определить в то время?" "Хотя прямые наблюдения за озоновым слоем Земли в рассматриваемый период времени не производились, ряд косвенных обстоятельств позволяет ученым высказать предположение о том, что пролет и падение Тунгусского метеорита вызвали его нарушения, которые прослеживались, возможно, на протяжение нескольких лет." "Не слишком ли близко к сердцу Вы все это принимаете?" Думаю это простительно) "Судя по всему, физтех вы не закончили - для физтеха Вы слишком серьезно относитесь к своим идеям." Аплодирую. Вы правы. На тот момент астрофизика показалась мне интереснее чем былая слава Физтеха. "ну, это не доказательство реалистичности проекта." Уточните, в какой его части? Вы уже ознакомились с инфой по ЯРД? "А Вам не известна теория об образовании Земли и планет путем многократных столкновений ранее образовавшихся на близких орбитах нескольких десятков тел размером примерно с Луну?" Известна. И не только она одна) "А вы не задумывались о том, как разогрев в результате гравитационного сжатия может преодолеть силу гравитационного же притяжения?" Для переплавки пыли в астероиды притяжения там маловато. "Это могут быть осадочные породы с Земли же, вылетевшие в космос в результате столкновения с ней планетезималей на этапе формирования." Рассматривал и эту версию. Но из-за внутренней непротиворечивости и красоты мне больше нравится современная версия "Фаэтона". "Не слишком ли близко к сердцу Вы все это принимаете?" Каюсь) "Чем же принципиально отличается достаточно компактная ледяная глыба (не все же ядра рыхлые - это гораздо более реалистичное предположение, чем глыба из металлического водорода - материала с малоизученными свойствами) от глыбы из металлического водорода неизвестной степени чистоты." Радикально.
• Re[7]: Еще одна безумная гипотеза   (В. А. Дяденко, 10.07.2007 13:28, 1.0 КБайт)

  Поскольку человечество на других живых планетах не знало правил жизнедеятельности разумных существ в мире поляризованых солнечных систем и миров,то хищное потребление атмосфер планет приводило к гибели атмосфер и разрушению ядром планеты самой планеты.Осколки от планеты рассыпались в разные стороны и превращались в метеортный дождь или в кометы и астероиды.В середине 90-х прошлого столетия инопланетяне и наша планета ,в том числе,поняли роль атмосфер планетв жизнедеятельности солнечной системы.Были исследованы верхние слои атмосфер живых планет,которые электромагнитно жестко крепятся с Солнцу.На многих планетах было введено нормированое потребление атмосферы из-за малого количества испарений водных поверхностей.Наша планета в отличие от других планет имеет очень большие площади водных поверхностей,с которых происходит испарение и образование тропосферы и последующих слоёв.Поэтому к потреблению атмосферы на нашей планете и к глобальному потеплению у ученых и политиков наплевательское отношение.Они считают,что атмосферы на их век хватит.

• Re: Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 10.07.2007 15:49, 1.3 КБайт, ответов: 8) Главное отличие--это предсказание существования миниастероидов и более мелких тел из МВ в ближнем космосе. Второе--возможные практические последствия. В 70-80 годы огромные средства были вложены в попытки получения МВ, сверхпроводящего металла, стабильного при низких давлениях и высоких температутах. Еще Королев говорил (со слов очевидцев), что будь у них МВ, полет на Марс стал бы реален в ближайшие годы.
  Кстати, вот интересный материал по советской "марсианской" программе:
  http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article94.htm?reload_coolmenus
  
  Третье: страна, первой получившая доступ к космическому МВ получит огромные преимущества в технологии и энергетике. Станет реальным не только изучение, но и освоение Солнечной системы.
  
  А по поводу реалистичности...
  Вы только представьте: на астероид садится космический корабль с ЯРД (рабочим телом для ядерного ракетного двигателя служит водород). Из него вылазят космонавты и с помощью лома и какой-то матери переворачивают его соплом вверх. Дальше кайлом и лопатой.... В общем колят метеорит на мелкие кусочки и загружают его в топку двигателя. Тандем движется к Земле. А дальше начинаются варианты :) Можем на Америку его скинуть, можем перевести на орбиту вокруг Земли и начать разрабатывать, можем разгонять угрожающие Земле астероиды :)
• Re[2]: Еще одна безумная гипотеза   (М. Ю. Якимов, 11.07.2007 10:02, 2.2 КБайт, ответов: 7)

  Уважаемый господин Маркин! Что касается ракетного двигателя на металлическом водороде, то во времена Королева, да и сейчас, вероятныесвойства этого материала были настолько неопределенными, что трудно было делать какие-либо прогнозы реальных конструкций двигателей наего основе. Но и тогда, и сейчас весьма гипотетическипредполагалось получить выигрыш от его применения в обычном химическом ракетном двигателе- за счет предполагаемой большей энергетики. О применении же металлического водорода в ядерном ракетном двигателе и речи не было! Да и на сегодняшний день применение в ядерном ракетном двигателе источника энергии на основе делящихся материалов с промежуточным циклом передачи тепла на рабочее вещество, о которыхдовольно поверхностно расказывается в приведенных вами ссылках,представляется бесперспективным. Более перспективны системы типа Дедал, в которых используется энергия термоядерных микровзрывов, продукты разлета которых, в основном протоны и альфа-частицы, направляемые магнитным соплом,служат рабочим телом непосредственно - металлический водород тут совсем не при чем.

  Что касается идентичности в смысле произведенного метеоритного эффекталедяной глыбы без металлического водородаи такой же глыбы, содержащей некоторое количество металлического водорода, только летящей с чуть меньшей скоростью - это, по моему, совершенно очевидно.Согласитесь, предполагать, что прилетел метеорит из чистого вещества довольно абсурдно - более вероятен прилет космического корабля спришельцами. Критика кометной гипотезы основана на том, что кометные ядра, в основном, довольно рыхлые образования, и не могли произвести такого эффекта, как тунгусский метеорит. Но, согласитесь, этого недостаточно, чтобы сразу переходить к гипотезе чистого сверхпроводящего двдцатиметрового кристалла из металлического водорода - надо сначала рассмотреть более вероятные предположения! Вот Вы ссылаетесь на пример алмаза, раз уж существует алмаз, почему бы не быть металлическому водороду. Но тут жеВы сами и попадаетесь - Вы сразу делаете выводо том, что возможно существование 20-метрового водородного кристалла. Найдите сначала хотя бы метровый чистый алмаз - по-моему возможность его существования такого кристалланеизмеримо более вероятна.

• Re[3]: Еще одна безумная гипотеза   (В. С. Маркин, 11.07.2007 14:59, 4.5 КБайт, ответов: 6) Здавствуйте господин Якимов )
  Во-первых очень благодарен Вам за участие в дискуссии.
  Во-вторых, после знакомства с "эруптивной" гипотезой происхождения комет возражения против "кометной версии" ТМ у меня снялись)) Точнее они скрестились. Эруптивная комета с металловодородным ядром еще лучше объясняет некоторые явления.
  (эруптивная комета - извергнутая например с Юпитера)
  Вот отрывок из статьи интереснейшего автора, Е. В. Дмитриева
  http://www.bourabai.georisk.kz/dmitriev/works.htm
  ********************
  Тунгусский метеорит - обломок ядра эруптивной кометы
  
  Е. В. ДМИТРИЕВ (Москва)
  
  1. Концепция трех гипотез
  
  Вот уже более 90 лет как непреступная скала стоит перед исследователями проблема Тунгусского метеорита. Основная загадка, которую метеорит задал науке, сегодня так же свежа и непорочна, как и в те далекие времена, когда ученик В.И. Вернадского - первый и непревзойденный исследователь Тунгусского метеорита - Л.А. Кулик увидел, потрясшую его до глубины души картину чудовищной катастрофы. Суть этой загадки большинство исследователей формулирует следующим образом: до сих пор не найдено ни одного миллиграмма вещества, которое можно было бы однозначно отождествить с веществом Тунгусского метеорита. Однако такая формулировка по меньшей мере некорректна, так как нам априори должен быть известен состав Тунгусского метеорита. Неудачи в поисках вещества могут быть в трех случаях.
  
  Во-первых, если известное науке метеоритное вещество полностью испарилось в атмосфере и не достигло поверхности.
  
  Во-вторых, если метеорит состоял из неизвестного науке вещества.
  
  В-третьих, если метеорит состоял из известного науке вещества, но состав этого вещества не укладывается в современные представления о природе малых тел Солнечной системы.
  
  В первых двух случаях проблема может быть разрешена только после проведения прямых исследований малых тел Солнечной системы, в третьем - потребуется пересмотр общепринятых представлений о природе некоторых популяций малых тел Солнечной системы, к которым принадлежал Тунгусский метеорит.
  
  В связи с этим весьма важным представляется основной вывод меморандума Н.В. Васильева [2000], наиболее известного, после Л.А. Кулика исследователя Тунгусского метеорита: Думаю, что вы хорошо понимаете: будучи кадровым работником, я отдаю себе отчет о мере ответственности за сказанное. Но сказать надо. Работая в Проблеме 40 лет, прихожу к заключению, что в прокрустово ложе классических представлений о малых телах Солнечной системы Тунгусский метеорит упорно не лезет.
  
  Причина такого патового состояния с проблемой Тунгусского метеорита, по мнению автора, скорее всего, кроется прежде всего в том, что неправильно выбран формат прокрустова ложа. Стоит только изменить его параметры, чтобы он вмещал эруптивную гипотезу происхождения комет, и тогда это новое прокрустово ложе должно подойти и для Тунгусского метеорита, и для гипотезы кометной доставки тектитов на Землю.
  
  *************************
  
  *О применении же металлического водорода в ядерном ракетном двигателе и речи не было!
  
  В статье-да. Насколько я знаю, такую "ересь" Королев обсуждал только в узком кругу сотрудников.
  
  *Более перспективны системы типа Дедал, в которых используется энергия термоядерных микровзрывов, продукты разлета которых, в основном протоны и альфа-частицы, направляемые магнитным соплом,служат рабочим телом непосредственно - металлический водород тут совсем не при чем.
  
  http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=1_2&type=viewmes&site=140EBE
  
  ЯРД - это уже апробированная техника, "Дедал"--гипотетическая, металловодород в данном случае -- не более чем удобная форма хранения топлива: высокая плотность, компактность, отсутствие криогенных баков для жидкого водорода
  
  *Согласитесь, предполагать, что прилетел метеорит из чистого вещества довольно абсурдно - более вероятен прилет космического корабля спришельцами.
  
  Да, гипотеза выглядит на первый взгляд абсурдной, хотя внутренних логических противоречий не содержит.
  
  *Найдите сначала хотя бы метровый чистый алмаз - по-моему возможность его существования такого кристалланеизмеримо более вероятна.
  
  Почти каждый вечер смотрю на Юпитер - "невероятный" кусок металловодорода диаметром в тысячи километров.
  
  Занятно, что в работах того же Дмитриева я нашел подтверждения ранее высказанной гипотезе о Протофаэтоне как о планете распавшейся планете-гиганте.
• Re[4]: Еще одна безумная гипотеза   (М. Ю. Якимов, 14.07.2007 9:30, 2.1 КБайт, ответов: 5)

  Никакой загадки тунгусского метеорита нет - есть просто недостаток информации, который